芬兰总统亚历山年夜·斯图布2月15日在慕尼黑保险集会时期接收《交际政策》主编拉维·阿格拉瓦尔专访。拉维·阿格拉瓦尔：特朗普跟普京通话，但没人晓得他们谈了什么，你能否担忧？亚历山年夜·斯图布：我担忧，但并不惶恐。这是对话的开端，但咱们间隔对话还很悠远。就我团体而言，我以为不乌克兰或欧洲，跟平就弗成能实现。特朗普总统与普京打仗是坏事，但中心应当是乌克兰总统泽连斯基。拉维·阿格拉瓦尔：然而假如他们做出消除欧洲或乌克兰引导人的决议怎样办？欧洲能做什么呢？亚历山年夜·斯图布：坦白地说，他们不克不及做这些决议。欧洲须要更多地参加出来，这象征着他们须要一个提案。有一个简略的三步走提案。起首，筹备会谈，对俄罗斯施加最年夜压力：更多制裁、解冻资产跟向乌克兰供给更多军事支援。第二步是规定现实停前线，须要监视职员来处置这件事。第三步开端跟平会谈。固然，须要在这旁边树立信赖。但底线是，不人能替欧洲人决议欧洲保险。拉维·阿格拉瓦尔：你怎样对待特朗普当局在处理这场抵触中的破场？在权利移交阶段，特朗普当局表现不想在乌克兰遭受阿富汗式的惨败，欧洲将此解读为踊跃旌旗灯号。但近来一周，跟着特朗普与普京的通话，以及美国国防部长皮特·赫格塞斯否定乌克兰能够参加北约或回到2014年界限，情形产生了变更。亚历山年夜·斯图布：从良多方面来看，美国的策略都有点摇晃不定。第一天，赫格塞斯说（乌克兰）不会参加北约，保持现在的（俄乌）界限，美国不支撑了。第二天，万斯在接收《华尔街日报》采访时向俄罗斯施压。他们来往返回，咱们都在尽力从更辽阔的角度对待这个成绩。我以为停火的窗口期是三到六个月。但跟平会谈将须要更长的时光。并且必需有更普遍的参加者参加：乌克兰、俄罗斯、美国跟欧洲。拉维·阿格拉瓦尔：我听你说，你在这种拉锯战中看到了一条主线。当你与美国官员攀谈时，他们说的跟咱们在消息中看到的有什么差别？亚历山年夜·斯图布：我刚会面了20名来自交际跟国防委员会的参议员。信息十分明白。对乌克兰的支撑还很强盛。咱们须要坚持这种势头。咱们必需清楚跟平会谈须要很长时光。这不只关乎乌克兰的自力、主权跟国土完全，也关乎欧洲保险构造，乃至天下秩序。因而，是抉择雅尔塔仍是1975年赫尔辛基协定，前者是年夜国之间的朋分，后者为国度位置制订了明白的规矩。咱们不该该消除乌克兰参加北约的可能性，由于，一个主权国度能够决议请求参加什么构造，而后由该构造决议同意或不同意。我以为乌克兰参加欧盟是必定的，从久远来看，参加北约也是必定的。拉维·阿格拉瓦尔：美国新当局正在向北约成员国施压，请求他们进步国防开销占GDP的比例。比方，芬兰的国防开销约占 GDP的2.4%。你们怎样到达5%呢？亚历山年夜·斯图布：起首，接触不是靠百分比，而是靠军事设备跟才能。芬兰履行任务兵役制。咱们有90万男女服过兵役，包含我跟我儿子。有28万准备役武士，有62架F-18。咱们刚购置了64架F-35战机。咱们有空、陆、海近程导弹。咱们跟波兰一同领有欧洲最年夜的火炮军队。主要的不是百分比，而是现实情形。我信任咱们必定会实现这个目的。但现实是，特朗普从一开端就说对了，欧洲须要愈加存眷其保险并增添国防开销。请记着，2014年，北约只有3个国度国防开销占GDP的2%，当初有23个。特朗普应当为此遭到赞赏。拉维·阿格拉瓦尔：然而跟着国防开销的增添，其余范畴的开销必需增加。这些范畴是什么？亚历山年夜·斯图布：这不是零跟博弈。很多欧洲引导人正在寻觅为国防融资的新方式。比方和谐订单，而不是下27个差别的订单。第二个抉择是刊行国防债券，树立国防独特债权。第三是容许欧洲投资银行动国防产业供给存款。第四是鄙人一个多边金融框架中增添欧盟的欧洲国防开销。欧洲人清楚，压力并不仅是来自海内，也不仅是来自美国。不保险就不福利，不强盛的国防就不保险。拉维·阿格拉瓦尔：抛开慕尼黑保险集会的哗闹，你感到芬兰在乌克兰成绩上的优先事项是什么？你以为事实的幻想情形是怎么的？亚历山年夜·斯图布：对咱们来说，乌克兰战斗事关存亡。这就是为什么咱们是乌克兰最年夜的支撑者之一。咱们是第五年夜捐助者。为什么？由于这合乎咱们的保险好处，也合乎咱们的代价不雅。因而，在幻想情形下，乌克兰会保存其自力、主权跟国土。拉维·阿格拉瓦尔：这对普京来说可能是无奈接收的。你乐意废弃什么呢？亚历山年夜·斯图布：我以为咱们当初不该该废弃任何货色。最年夜限制地向普京施压。记着，俄罗斯经济表示十分蹩脚。他们现实通胀率在30%阁下，利率超越20%。这对俄罗斯人来说是繁重的袭击。这是一场耗费战。拉维·阿格拉瓦尔：俄罗斯指出它曾经改变为战时经济。因而，普京赌钱，他们可能比欧洲或美公民众保持这种状况更长时光。亚历山年夜·斯图布：妄图。他们的经济堕入窘境。认真正停火、战斗停止、战时经济结束时，将无数十万俄罗斯武士（包含他们的家人）赋闲。普京的福利打算（付钱给士兵跟阵亡士兵）将停止。我以为骚乱将会产生。欧洲跟俄罗斯经济之间的差距将与1991年苏联崩溃时一样年夜。到当时，普京总统将不得不抚心自问，这能否是近代汗青上最年夜的策略跟战术过错。我以为是的。拉维·阿格拉瓦尔：慕尼黑保险集会的一个主要话题是万斯的报告。他向听众报告了平易近主跟舆论自在。他说，很多欧洲国度须要检查本人，接收他们正在压抑舆论自在的现实。他举例说，由于俄罗斯涉嫌干涉，罗马尼亚撤消了推举。但很多人也揣摸万斯是在支撑德国抉择党。我暗里采访了欧洲引导人，他们对报告觉得十分震动。你感到怎样？亚历山年夜·斯图布：我研讨美国政治。美公民主跟舆论自在的基本十分坚固。我以为万斯的报告更多的是针对美国不雅众，而不是欧洲不雅众。舆论自在的利益在于你能够有差别的观念。对我来说，舆论自在象征着义务。象征着现实核对。象征着差别认识状态跟身份之间的公然对话。假如这就是万斯的意思，那是一件坏事。拉维·阿格拉瓦尔：我要援用一位前欧洲交际部长的话，他告知我，万斯的报告为欧洲一体化作出了比建国功臣们都多的奉献。你能否以为，在此次报告之后，欧洲正尽可能多地自力开展？亚历山年夜·斯图布：主要的是，咱们不要适度幻想化从前，适度夸张当初，从而低估将来。我以为跨年夜西洋同盟是可连续的，也是主要的。现在存在认识状态上的差别。我不克不及否定这一点。就欧洲连合而言，早在2016年英国脱欧、新冠疫情跟俄罗斯对乌克兰的攻打就曾经开端。咱们看到，欧洲与美国的关联在一直变更，但终极这种关联将是可连续的。为什么？由于欧洲须要美国。但美国要想成为超等年夜国，就须要盟友。而最好的盟友来自欧洲。拉维·阿格拉瓦尔：你所提到的认识状态差别是什么？亚历山年夜·斯图布：认识状态（右翼跟左翼）以及身份认同之间存在不合。它们在美国有，在欧洲也有。你提到了德国抉择党。这是向邻近认识状态收回的信息。咱们未来会看到更多如许的情形。拉维·阿格拉瓦尔：咱们来谈谈商业吧。欧洲对特朗普近来发布加征关税十分担心。欧洲能做些什么呢？亚历山年夜·斯图布：咱们必需与美国停止对话。特朗普对商品商业逆差的见解是准确的。但咱们必需记着，商业也波及效劳。固然，欧洲也存在逆差。咱们念叨的是总体关税的百分比差别，这个差别很小。美国十分依附欧洲市场，就像咱们依附美国市场一样。我以为关税（手腕）在认识状态上存在一个年夜成绩，它承载的太多了，反而会掉败。一方面，他们试图以关税为威慑手腕，向海内收回倔强旌旗灯号。其次，关税能够带来收入。但另有第三件事，那就是到了最后，现实上可能须要下降关税。将这一点跟后面的威慑放在一同会发明，鱼与熊掌弗成兼得。我发明关税，尤其是不针对性的关税，相称庞杂。天下上年夜少数经济学家都批准这一点。看看美国市场对此有何反映将会很风趣。但芬兰人再次表示得沉着而冷静。咱们看到美国要挟对墨西哥跟加拿年夜征收25%关税，而后忽然停息30天。以是让咱们刮目相待。我从欧洲引导人那边懂得到，假如美国要加税，他们必定会抨击。拉维·阿格拉瓦尔：你十分油滑地谈到了美国怎样推翻与欧洲的关联。美国的变化能否会使芬兰或全部欧洲更濒临中国？亚历山年夜·斯图布：你必需把保险、政治跟经济离开。在经济跟商业方面，假如忽然呈现关税或其余商业阻碍，欧洲可能会开端寻觅其余处所。固然，欧盟是天下上最年夜的商业体，它与差别的国度签署了40多项双边商业协议。因而，欧盟不再依附天下商业构造 (WTO) 作为商业会谈的中心，而是转向其余处所。从久远来看，这可能会产生。但从全景来看，我确切以为咱们正在见证天下秩序的更年夜变更。咱们可能会出错，就像一战后的引导人一样。国际同盟不敷强盛，终极卷入了二战。咱们可能也会做准确的事，就像二战后代界各国引导人经由过程结合国、天下银行、国际货泉基金构造以及事先的关贸总协议树立了多边系统一样。或许咱们可能会像上世纪80年月末那样在思维上偷勤，认为汗青曾经闭幕，每个国度都市成为自在平易近主国度，依附社会市场经济跟寰球化。我的重要观念是，寰球北方将决议寰球西方跟寰球东方之间的关联。要害脚色将是印度、沙特阿拉伯、尼日利亚、肯尼亚、南非、阿根廷、巴西跟墨西哥等国度。咱们须要找到一个度过难关的方式，由于我以为多边主义跟配合就是秩序。它是规矩、标准跟机构。多极化则是买卖跟凌乱，而这恰是咱们须要防止的。拉维·阿格拉瓦尔：有人会说咱们正朝着这个偏向行进。现在，很多WTO规矩正在被公开鄙弃。但对于多边主义与多极主义的成绩，我发明鲁比奥在采访中表现单极时期可能曾经停止，咱们正在进入一个多极天下，这令我印象深入。这对中国跟印度人来说可能是个好新闻。你对此有何回应？亚历山年夜·斯图布：这取决于咱们发明的多极天下范例。暗斗是南北极天下。暗斗后十年阁下是美国的单极时期。但费雷德·扎卡里亚对后美国天下将走向多极天下的剖析是准确的。当初咱们看到多极化正在进级。固然，此次慕尼黑保险集会的主题是天下多极化。假如能有一些规矩，印度等国度会更爱好多极化。这就是咱们须要做的。对我来说，最主要的是付与寰球北方国度权利跟代办权。结合国本应保持跟平，但可怜的是，它却未能做到这一点。拉维·阿格拉瓦尔：然而，要实现这一点，旧权势必需废弃权利。你曾说过，咱们盼望防止一个买卖性的天下，但从良多方面来看，咱们仿佛正朝着如许的天下飞驰。当初我要回到特朗普的话题上。他十分明白本人是买卖性跟机遇主义的，他以为这最合乎美国的好处。近来多少周，呈现在白宫的引导人，如以色列总理内塔尼亚胡跟印度总理莫迪，都在玩一场买卖游戏。假如每团体都玩买卖游戏并找到合适本人的买卖，这岂非不与让全部人受益的基于规矩的秩序相抵触吗？亚历山年夜·斯图布：不完整是，天下政治中的交际素来都不是混淆是非的。但假如这是一个二元天下，我更偏向于树立基于规矩跟标准的强盛多边机构，让每团体都有权利，包含寰球北方国度。假如咱们进入这种雅尔塔式的多极买卖凌乱天下，那么咱们就会开端呈现不品德的同盟。其成果将是权利地区化。在权利地区化中，美国将得到寰球年夜国的位置。欧洲将开端向内看。非洲将开端向内看。亚洲将开端向内看。这可能是天下从新排序的过渡阶段，我盼望这种从新排序将以多极化为基本。咱们在那边无机构，但它们只是须要改造。这就是咱们当初活着界政治中所处的阶段。天下政治中的交际素来都不是停止不前的。现在，钟摆正在向买卖偏向摆动。我盼望看到它向更传统的配合偏向摆动。